מראיינים: רן טל וענת אבן

רענן מגיע לפגישה אתנו אחרי עשר בלילה. כבר יותר מחצי שנה שהוא מתרוצץ עם סרטו המרשים שלטון החוק, והערב הוא הגיע מהקרנה ודיון במכללה למשפט בהוד השרון. "היה סוער" הוא מספר. תמיד מדהים לראות כשסרט דוקומנטרי תופס את הקהל. כשזה קורה זה מפתיע ומרגש. הרי אין שום מערך שיווק משומן שמביא את הקהל. יש סרט טוב ומפיקים שפשוט מגישים אותו בידיים פתוחות לקהל, ושלטון החוק, למרבה השמחה, מוצא את הקהל שלו.

קפה חזק, ואנחנו מתחילים.

הרשה לנו להסתכל על מכלול העבודה שלך עד עכשיו. דומה שאחרי הסרטים הראשונים, ובמיוחד אחרי "מרטין", הסרטים קיבלו כיוון ודחף פוליטי יותר, במובן של חקר החיים כאן ועכשיו בישראל.

כסטודנט לקולנוע, לא התעניינתי בפוליטיקה. אולי הייתי אדם בעל סימפתיה לפוליטי, אבל עשיתי את מה שעושים בבית ספר לקולנוע, מפתחים את האגו כדי שאחרי זה תהיה לך הצדקה להמשיך לעשות סרטים. אירועים כמו רצח רבין עברו לידי כמשהו שלא מצליח לעצור את עריכת סרט הגמר. רק מאוחר יותר, כשיצאתי מהסחרור הזה, התחלתי להסתכל מסביב. אתם אולי לא רואים את זה כך, אבל אני חושב שמרטין הוא סרט פוליטי. מרטין, הטיול הפנימי ושלטון החוק הם שונים, אבל הם בהחלט סרטים פוליטיים.

אתה לא מרגיש ש"מרטין" שונה מאלו שבאו אחריו?

מרטין פשוט נפל עליי. זה היה סרט שהתחלתי לצלם, שעניין אותי משום מה, ורק תוך כדי העריכה וההתעסקות סביבו הבנתי את המשמעויות הפוליטיות שלו. וזה שחרר בי את השדים הפוליטיים. למעשה, התוצאה מתהליך העבודה על הסרט הייתה שהתחלתי לקרוא על השואה ולהבין את משמעותה פה, ואת הקונטקסט הרחב יותר של התקופה ממה שנדון בימי השואה. בסופו של דבר זה יצא סרט שעוסק בעיקר במאבק בין זיכרון של אדם פרטי, מרטין זיידנשטאט, גיבור הסרט, ובין אזכור השואה, במקרה זה ההנצחה של מחנה דכאו. במהלך ההתבוננות התברר לי שאם אני מסתכל בכנות – גם זה וגם זה הם זיכרונות בעייתיים. פתאום הבנתי שיש באמת דבר כזה, קונפליקט בין הזיכרון של משהו שקרה ובין הסיפור הכללי שנוצר סביב מה שקרה. התחלתי לשאול את עצמי, 'מה סיפור כזה משרת?' לכל זה התוודעתי דרך הסתכלות על דכאו העיירה ודכאו מחנה הריכוז, ומזה גם הבנתי איך לקרוא לא מעט מהזיכרון הקולקטיבי הישראלי. אבל מרטין הוא גם סיפור על מפגש מבולבל שמעיד על היחסים בין הדור הראשון לדור השלישי, הדור שלי, שבורותו בעניין השואה, וזה לא כל כך קיים בסרט, נובעת לא מעט מהצורה שבה אנחנו מחונכים בארץ.

אחרי מרטין הייתה לי עוד עבודה פוליטית, דווקא סרט שאיבדתי. עבדתי עליו כשנה, שנתיים. במושגים של היום זה נראה מעט. זה היה סרט על מחנה המעצר קציעות, על הסיבוב הראשון של קציעות, היכן שעכשיו בונים את הכלא לפליטים. זה היה כלא שאכלס בשלבים מסוימים במהלך האינתיפאדה כעשרת אלפים אסירים פלסטינים, והדימויים שלו מופיעים בשלטון החוק ומעוררים הרבה כעס בקהל.

התחלתי לצלם על זה סרט. זה נורא עניין אותי, ותכננתי סרט שיהיה בנוי מעדויות של אסירים ושל סוהרים. תוך כדי התחקיר הכרתי את הגדה ואת עזה בפעם הראשונה לא כחייל ולא כמטייל המלוּוה באבטחה, והתחלתי לשמוע אנשים בצורה שאף פעם לא שמעתי. בעיקר התחלתי לראות איך אוסלו התפתח לאיזה מין כלא גדול כזה, ואיך הפלסטינים רואים את זה, איך הם חווים את "תהליך השלום".

חשבתי שאני חכם מאוד. תחנת טלוויזיה הולנדית הסכימה לממן את הסרט, וכשהם הגיעו הבנתי שהם לא רואים בי במאי כלל. הם רואים בי איזה תחקירן ואין לי שום שליטה. ניסיתי להתפטר והם איימו עליי שהם יחסמו כל תחנה שתנסה להתעסק בנושא. בסופו של דבר מצאתי את עצמי בספסל האחורי של הוואן כתחקירן. הסרט הגיע לדוקאביב אחרי כשנתיים.

עם במאי אחר?

כן, כמובן. אבל התחקיר של הסרט עזר לי המון בהמשך. וגם כנראה הפקתי הרבה לקחים כאדם וכבמאי. הרבה ממה שרציתי להגיד בעבודה הזאת התגלגל אל תוך הטיול הפנימי, בצורה אחרת לגמרי כמובן. אבל אם נחזור לעניין "הפוליטי", מצד אחד, אני באמת מרגיש שהאמרה "הכל פוליטי" הפכה למאוסה גם עליי. מצד שני, יש המון דברים פוליטיים. הסרטים של ענת צרויה למשל הם גוף עשייה פוליטי, ואצלנו בבית, בעיני ליאת בת זוגי, שמלמדת ג'נדר, אלו סרטים חשובים מאוד ופוליטיים מאוד. אז בלי לומר "הכל פוליטי" – פוליטי זה לא רק להיות מעורב בבעיה הפוליטית שעל פניו הכי בוערת במקום הזה.

Video Thumbnail"מרטין"

אבל אתה בחרת לעסוק במה שנתפס כבעיה הכי בוערת של המקום הזה.

זה קשור בביוגרפיה. הביוגרפיה שלי הובילה אותי לעשות שני סרטים, ואחד שלא יצא לפועל, על הסכסוך. זה נובע מהעובדה שגדלתי על קו התפר בירושלים, מכך שהייתי בצבא בתקופת האינתיפאדה הראשונה וקצת אחריה. כביכול, לא הייתי "פוליטי" כנער. אבל היום אני מבין שהייתי פוליטי כמי שטייל כל סוף שבוע בגדה, ובטח אחר כך כחייל. להיות חייל זה עשייה פוליטית מאוד בסופו של דבר, גם אם שוב ושוב אומרים שהצבא הוא "מחוץ לפוליטיקה". הצבא הוא הפוליטיקה. בקיצור, הביוגרפיה שלי בנתה את התודעה שלי, וזו יצרה בתורה את הסרטים האלה.

גם הפיצ'ר שביימת – "מסעות ג'יימס בארץ הקודש", וגם התסריט שכתבת שלא יצא אל הפועל, ממשיכים לעסוק בעוולות שלנו כאן. אתה רואה את עצמך מסוגל ליצור סרט שלא עוסק ישירות באותם נושאים?

האמת היא שאני פחות רואה את זה כסרט על "עוולות". זה סרט שלוקח סיטואציה מסוימת והופך אותה למודל לכלכלה שאנחנו חיים בתוכה. אבל אני חושב שחומר הגלם שבחרתי אולי קצת השתלט על המטפורה… בכל מקרה, אם לחזור לשאלה שלכם, אני שואל את עצמי הרבה מאוד שאלות על עשיית סרטים. אני מנסה כרגע לבחון את הרעיון של להפסיק לעשות סרטים, חלאס עם זה. לעשות משהו אחר. קשה לי מאוד לדמיין את עצמי עושה סרט על אהבה. אבל אני יכול לדמיין כל מיני סרטים שהם לא קשורים בציונות או בסכסוך הישראלי-פלסטיני, זה כן.

תסביר את המחשבות על לעזוב את הקולנוע.

יש כל מיני דברים שאנחנו מכורים אליהם בקולנוע. זה גם הקולנוע אבל זה גם האגו שלנו. אני חושב שאנשים שעושים סרטים ועושים ספרים ועושים עיתונות, לפעמים קורה לנו משהו שאנחנו מסוגלים להתבלבל ולחשוב שזה פוליטיקה. הייתה לי ההתפכחות הזאת, היא קרתה אחרי הטיול הפנימי.

אני חושב שכשמסתכלים על סרטים באופן ביקורתי או באופן מערכתי, על המסה של הסרטים והפסטיבלים, רואים נתק מסוים בין הייצוג והאנשים שבאחריותם לייצג לבין הדבר הזה, בואו נקרא לו הרחוב. זה נתק בעייתי.

אני מרגיש את זה גם כשאני מסתכל על סטודנטים לקולנוע. חלק ממה שאמור לקרות להם במוסד הזה הוא שהם יתחילו להאמין שהעולם צריך להקשיב להם. אני הבמאי הולך להגיד והקהל יקשיב. למה? מי אני שאדבר? שלא לדבר על כך שכדי שיקשיבו צריך להוציא איזה מאתיים אלף דולר. וזה בעולם שבו מאתיים אלף דולר יכולים לעשות הרבה. אז אם אתה רוצה להיות בן אדם פעיל – לך תהיה פעיל. אם אתה רוצה להיות בן אדם שתורם לחברה – לך תתרום לחברה, כמו שעושים כל האנשים הצנועים במקצועות פחות ראוותניים.

אבל נראה ש"שלטון החוק" בכל זאת שינה משהו בתחושות שלך?

אני מודה שעם שלטון החוק קרה משהו שהחזיר אותי למקום שגורם לי להאמין בעשייה הזאת, יש משהו חזק בְדיאלוג שמתפתח. אני חוזר עכשיו מפגישה עם סטודנטים למשפטים במכללה. העוינות שהסרט יוצר היא לא מבוטלת, ההתרגשות סביבו רבה. התגובה שמאוד מרגשת אותי ושאני נתקל בה הרבה עם הסרט הזה היא שאנשים אומרים: חבל שראיתי אותו. חבל שבאתי, חבל שראיתי. אני חושב שיש בו משהו שקשה להם פשוט לנפנף. זה קרה כך שאת שלטון החוק קשה יותר לנפנף, במיוחד לאנשים שיכלו לנפנף את הטיול הפנימי, קשה יותר לבטל את הסרט הזה, ולפחות החוויה הרגעית אתו היא שכן, זה דיון פוליטי שקורה לא עם מבקרי קולנוע ולא עם קהל בפסטיבל. הסרט הזה יוצר משהו עבור הצופים שלו וגורם לי לחזור אחורה, אל הדבר הזה שכבר כיביתי לגמרי, והוא ההתייחסות לעשייה גם כמשהו פוליטי. המפגש של הסרט עם העולם מדליק בי דברים מחדש.

וזה קורה דווקא בסרט אינטלקטואלי, שלא שם את הרגש והדמות במרכז.

נכון. הסרט הזה, בזמן העבודה עליו, היה נראה כמשהו כבד מאוד, שיהיה קשה למצוא לו קהל. מה שגיליתי עליו ולא יכולתי לשער לפני כן, הוא שהאנשים שמדברים בסרט מייצגים משהו חשוב לקהל הישראלי שאותו אני מחפש. זאת אומרת, זה לא סרט על החייל במחסום, שמאוד קל להרבה מאוד ישראלים לשים אותו שם, עם האימג' המרוחק הזה. בטח ובטח אם זה פלסטיני שאומר לך שהוא לא אוהב את הכיבוש או שהוא לא אוהב את המדינה. פה יש דמויות שהן, להמון ישראלים, ביטוי של עצמם. ואז אני מוצא שדווקא הסרט הכבד והאינטלקטואלי הזה מהדהד, באופן לא צפוי, בראשם של הרבה אנשים שאני מחפש דיאלוג אתם. הסרט מניח על השולחן דיכוטומיה או קונפליקט שכדי להציג אותם עשיתי אותו. זה לא רק בשביל להראות את החוק ואת המשפט בשטחים, תמיד הרגשתי שזה לא מספיק, צריך להיות משהו גדול יותר, צריך לשאול את מה זה מייצג. והדבר הזה באמת מייצג את החיים שלנו, שקשורים בשתי מערכות ערכים סותרות שאנחנו מנסים לשלב כל הזמן. הסרט הצליח בגלל הפרספקטיבה שהוא מציע לפתוח את הדבר הזה, את הדיכוטומיה הזאת.

בוא נעבור למגורים שלך בירושלים. נוח לך שם או שאתה פשוט חושב שזה נכון לגור בירושלים?

נתחיל דווקא בטיול הפנימי. כשהטיול הפנימי יצא היה איזה רגע שבו היה אותי, המספר בסרט, והיו הדמויות שהצטלמו לסרט. והחיים במידה רבה נפרדו. זאת אומרת, אני נסעתי עם הסרט והם נשארו ב-2002 בגדה. ניסיתי למצוא דרכים להתמודד עם זה. גם לחיות בלי התגמול הפנימי והחיצוני שיש ביצירת סרטים. הרגשתי שאני רוצה מלבד הסרטים גם להיות אדם פעיל. במידה מסוימת זו הייתה אחת הסיבות לעבור לגור בירושלים, כי שם בדיוק אין את הסביבה הזאת שאנחנו חיים בתוכה בתל אביב, לדוגמה.

ירושלים היא עיר שאין בה קולנוע ואין בה אנשים שעושים קולנוע ואין בה את כל המילייה הזה. זו עיר ימנית, ואני לא. היא דתית ואני אדם חילוני, זאת אומרת, זה מרגיש הרבה יותר החיים בארץ הזאת. ולא כך הרגשתי כשחייתי פה (בתל אביב). זה לא כי יש לי משהו טוב להגיד על ירושלים או שאני מהאנשים האלה שאוהבים את ירושלים. בירושלים נוצר אצלי ערבוב צפוף יותר בין המקצועי והאישי, וזה נראה לי נכון יותר לאיך שאני חי ולסרטים שאני עושה.

יש תחושה שאין לך קו אסתטי ברור, אתה בוחר אסטרטגיה קולנועית לפי הנושא והסיפור.

אני מרגיש שיש שני סוגים של אנשים שעושים סרטים. יש במאים שיש להם סגנון, והם עושים סרטים בתוך הסגנון הזה, ויש אחרים, שאחרי שהחליטו מה החומר שאתו הם מתעסקים, הם מחפשים את הסגנון הנכון לאותו סרט ספציפי. אני שייך לסוג השני. כשהתחלתי לעשות את מרטין הייתי אדם שאפשר היה לשמוע ממנו ש"הוא לא אוהב סרטים עם וויס אובר". ומרטין בסופו של דבר הוא סרט עתיר קריינות. כשהבנתי שמה שהסרט הזה צריך הוא וויס אובר, התחלתי לחפש בתוך זה איך אני עושה את הוויס אובר לסרט הזה בתוך הטעם והאסתטיקה שלי. הפתרון דרך אגב לא כלל רק את צורת הכתיבה אלא גם את האימג'ים שליוו את הקריינות. אני חושב שזה מאפיין מאוד את דרך החשיבה שלי על הסגנון של הסרט הספציפי. אבל את זה אני יודע היום, ומרטיןהיה השיעור שלי, שבעצם אין לי "סגנון". אני צריך לראות בכל פעם מה הנושא וגם מה החומרים שיש לי ולגבש את האמירה האסתטית. מרטין היה סרט דל מאוד, היו לי ממש מעט חומרים לעשות את הסרט וזה הכתיב את הצורה. אני מרגיש שהאסתטיקה שאני מגיע אליה היא תוצאה של בחירות, בחירות ואילוצים הנוגעים לדבר שאני מתעסק בו.

ו"הטיול הפנימי"?

אני רואה בטיול הפנימי סרט במסורת מסוימת של סרטי נון-פיקשן, שחומר הגלם שלהם הוא אירוע שמיוצר בשביל הסרט. יש כאלה שהם שונים סגנונית, כמו פיצה באושוויץ או Super Size Me, סרטים שדוחפים את האירוע אל מול המצלמה, בניגוד לסרט שאתה פשוט מתלווה לאירוע או עובד עם חומרי גלם של ארכיון שיש לך.

איך הגעת לקונסטרוקציה הזאת ב"הטיול הפנימי"?

הייתה החלטה יסודית שלתעד את הדברים האלה כשהם קורים לא יניב משהו שהעומק שלו יחצה את הכתבה. והדרך היחידה בעצם להתקרב לאנשים תהיה אם זה יהיה אירוע שהוא נשלט ושיש בו בחירות מסוימות; בחירות של דמויות, היכרות עמוקה יותר, לא היכרות אינסופית, אלו דמויות שפגשתי אותם פעם אחת לפני הצילומים. אבל בכל זאת הייתה שם הרבה מאוד התכוונות. ידעתי למה אני מצלם מקום מסוים והכרתי את המקום, פרה-פרודקשן כבד מאוד. כמו שקורה בסרטים כאלו, הרבה פעמים מה שהצטלם היה שונה לגמרי ממה שתוכנן. הרבה פעמים דמות מסוימת, שלא חשבתי שתבלוט בסיטואציה מסוימת, הפכה להיות הדבר המרכזי באותה סיטואציה, אבל אני חושב שמה שהדיון סביב הסרט ההוא לימד אותי והוביל אותי אליו מאוחר יותר, כשהתחלתי לחפש את הטון של שלטון החוק, היה שהדיון סביב הטיול הפנימי בארץ התקשה להתרומם מעבר לדיון על צורה. ושאלתי את עצמי למה אנחנו מדברים רק על צורה ולא על מה שיש בסרט. והפעם אמרתי לעצמי: הפעם זה יהיה מהתחלה על השולחן.

זה מפתיע מה שאתה אומר, כי בדרך כלל בקולנוע הדוקומנטרי מדברים בעיקר על התוכן ולא על הצורה.

אלא אם כן התוכן מפריע למישהו. שלא תחשבו שבמרטין לא חטפתי דיון על צורה. פשוט שהדיון על הצורה היה בגרמניה, לא פה. על מה ביקרו אותי בגרמניה? ביקרו אותי על הצורה של הסרט. יחסית, הפוליטיקה של מרטין הייתה פוליטיקה מקובלת על הקהל הישראלי, ובגלל זה לא היה פה דיון כזה. בטיול הפנימי, חלק מההתמודדות עם הפוליטיקה של הסרט הייתה לדבר על הצורה שלו. וזה, כמו שאמרתי, הפך ללקח. היה ברור לי שייקחו את הסגנון של שלטון החוק ויטענו שהדברים בו ערוכים מגמתית, זה יהיה הטיעון הראשון שאנשים יעלו כשהם ירצו להתמודד עם הסרט. וככה, לאט לאט, הגעתי למסקנה שהתפאורה שבה המכונה הקולנועית של הסרט הזה עובדת, התאטרון הזה, יהיה חשוף.

Video Thumbnail"הטיול הפנימי"

ספר קצת על התהליך שעברת עם "שלטון החוק".

שלטון החוק התחיל ברצון לצלם סרט על בתי המשפט הצבאיים, ולקח לי שנה של תחקיר עד שהבנתי שהנושא הוא לא הנושא, אלא רק חלק מנושא גדול יותר – כל מערכת החוק שאנחנו מפעילים בשטחים.

חשבתי בהתחלה שזה יהיה סרט שכולו ארכיון. ערכתי הרבה פיילוטים של סצנות שבעצם היו ויז'ואלז, והאודיו היה חומרים משפטיים או פרוטוקול של משפט או צו. ופשוט לא הצלחתי לגרום לזה לעבוד. עבדתי על זה המון זמן, המון ניסיונות, זה לקח שנה של ניסיונות.

זה היה בלתי ניתן לצפייה. היה משהו בחומר המשפטי, בטקסט המשפטי, שהוא טקסט יבש שלא אִפשר לצופה לעקוב אחריו. גם כשאתה מזקק אותו ומסנן אותו יש משהו בו שלא יוצר קרבה. וגם כשאתה עורך את זה בעריכה שהיא לא ישירה אלא היא סוג מסוים של עריכה אסוציאטיבית (כי אף פעם אין לך את הפוטג' המתאים), עבדתי על זה המון וזה לא הלך. צופה שהוא לא מומחה לא היה יכול לעקוב אחרי זה.

זה היה מתסכל מאוד. ורק אחרי הכישלון הבנתי שאני צריך לחזור למקום הזה של בני אדם. הבנתי שזה לא ילך בלי הדבר שלרוב עובד בנון-פיקשן, והוא האדם, אבל ידעתי אז שאני לא רוצה לשמוע את הסיפור מהפלסטינים ואני לא רוצה ללכת לצלם בבתי המשפט.

מתי הבנת שאתה הולך לאנשי משפט ישראלים דווקא, וכמה הם הבינו לאן זה הולך?

זה היה ברגע שבו הבנתי שסרט ארכיון לא עובד. התחלנו לפנות לאנשים ולראות אם הם מוכנים לדבר.

הצגתי להם את זה כסרט על ההיסטוריה של החוק והמשפט בשטחים, ואמרתי להם באיזה חלק של הקריירה שלהם הולכים להתמקד בראיון. צריך לומר שהם לא היו מודעים לפרספקטיבה שלי, לאיך אני רואה את החוק והמשפט בשטחים ואת חוסר היכולת לשלב בין מערכות וערכים סותרים. הביקורת שיש לי או הצורה שאני מנתח בה דברים לא הייתה על השולחן. היא אמנם הגיעה לשולחן כחלק מהשיחה המצולמת, אבל חלק מהאנשים שהיו בסרט מאוד לא שמחים שהם הקדישו לו את הזמן הזה.

מתי הבנת שאתה בעצם מעמיד אותם למשפט?

מעולם לא השתמשתי במונח הזה ואני לא בטוח שהוא מדויק. אם מסתכלים, הסרט עשוי בעצם משני שוטים. חוץ מהארכיון כמובן. השוט החזיתי והשוט הצִדי. אלו שוטים ששואבים את התוקף שלהם מדברים שאתה חווה כשאתה שותף להליך משפטי. השוט החזיתי הוא הזווית שבה אנחנו רואים את השופטים – הם יושבים גבוה ממני ומסתכלים קצת למטה אלינו. מצד שני, בשוט הצדי הם קצת כמו הזווית שאנחנו צופים באדם שנותן עדות בבית משפט. לרוב בבית משפט אתה רואה עדות מהצד.

אני אף פעם לא השתמשתי עם שאר הצוות בביטוי הזה של "משפט", למרות שהרעיון של להכניס את הסרט לתבנית של משפט עלה. לא רציתי את זה. הרבה פעמים השתמשנו בביטוי "עדות". ועד לא חייב להיות נאשם, הוא קודם כל עד.

חשוב לי להוסיף שהיה לי חשוב להוציא מהסרט מרואיינים שהם מומחים. אין בסרט מומחים למשפט בינלאומי או מומחים לדין הצבאי. זה היה קריטריון ברור.

אבל רצית להתעסק גם בתחבולה הקולנועית. או, דרך התחבולה הקולנועית להביא את התחבולה של המשפט והחוק בשטחים?

אני חושב שמצאתי הרבה הקבלה ביחסי הכוחות שיש בין האדם שהמשפט והחוק אצלו ביד ובין הכוח שיש לנו כשאנחנו מתעדים אנשים. ישנו רגע כזה בסרט שבו אחד האנשים, עורך דין פסנזון, מתאר את התהליך שבו הוא מחליט על מאסר של אדם לפי חומר סודי שמוגש לו והוא מודע לכך שבסופו של דבר הוא מקבל את החומר הסודי ממקור אחד. ואני מייצר הקבלה, אני אומר שגם הצופים מקבלים את המציאות בעצם מאדם אחד, מהבמאי. אין הפרדת רשויות, יש צד אחד שקובע את החוקים והמשחק מתנהל לפי החוקים שלו. אין שני צדדים שקובעים את החוקים יחד, ועושים את זה בהסכמה.

הייתה מחלוקת עם המרואיינים?

לא הייתה מחלוקת על עובדות. הטענות שעולות הן סביב הייצוג, הם טוענים שלייצוג הזה יש מטרה, להראות את הדברים בצורה מסוימת, והם לא היו מודעים למטרה.

לפעמים השאלות שלי היו קונפליקטואליות, אבל אני חושב שבאופן אותנטי, האנשים שהתראיינו בסרט תופסים את העבודה שלהם כעבודה טובה ולא שרירותית. מבחינתי יש בזה הרבה עיוורון לתמונה הגדולה. זה חוזר למה שאמרתי בהתחלה סביב ה"פוליטיות" או ה"א-פוליטיות" של החייל. חייל יכול להצהיר שהוא א-פוליטי. זה לא אומר שמי שהוא אוכף עליו עוצר רואה אותו ככה. אותו דבר המשפטן.

התיקים האלה שעיינת בהם, פתוחים?

בוא נתחיל בלשאול אם בית המשפט הוא פתוח. כי בית המשפט הצבאי הוא בית משפט פתוח בתוך בסיס סגור. זאת אומרת שאם אתה ישראלי, אתה יכול, אם אתה מתעקש, להיכנס, ואם אתה פלסטיני, רק אחד משני בני המשפחה יכול לבוא לראות את הדיון. זה לא כמו אצלנו, שכל המשפחה יכולה לבוא, ואם האולם קטן אז הם יעמדו במסדרון ויהיו שם בשביל הנאשם.

זכיתי לשיתוף פעולה בסרט, אמנם לא מצד דובר צה"ל, אבל מצד יחידת בתי המשפט הצבאיים. בכל התקופה שעבדתי על הסרט, האנשים שעומדים בראשה היו אנשים שמצד אחד מתפקדים בתוך המערכת, אבל מצד שני, וזה חייב להיאמר, הם אנשים בעלי ראש פתוח, שאמרו כן, תנו להם לראות את התיקים, אלא אם כן יש בפנים חומר סודי. דרך אגב, הם מבחינתם היו מאפשרים גם לצלם בתוך בתי המשפט.

שתף אותנו במסע שאתה עובר עם הסרט בישראל.

כן. הסרט מציג כבר כמעט שנה. הוא יצא בפסטיבל ירושלים בשנה שעברה. אני זוכר שהקרנות המבחן שלו היו גרועות מאוד. ואני אצטט את לירן עצמור, שהוא השותף המלא שלי לעשייה הזאת, והוא מפיק שעשה הרבה יותר סרטים ממני. אני זוכר שלירן אמר לי בשבוע האחרון: "אני אף פעם לא השקעתי כל כך הרבה במשהו ואף פעם לא הייתי בכזה חוסר ודאות בדקה התשעים". תבינו, אנחנו היינו באונליין כשהפסטיבל כבר התחיל, וסגרנו את הסרט בתחושה שזה עשוי פשוט להיעלם. לא חשבנו שזה יתפוס, בגלל כל הכובד המסוים של הסרט, של הנושא ושל הצורה.

וזכיתם בפרס?

כן. זכינו, שזה היה מאוד מאוד מרגש ומפתיע. ומיד אחרי הפסטיבל הרגשנו משיכה. הרגשנו שאנשים מתחילים לבקש לראות. ומנובמבר התארגנו והתחלנו פשוט לספק את הביקוש.

היו הקרנות בסינמטקים, מה שקוראים אצלנו הפצה מסחרית, לא הגענו לעשרות אלפי צופים. אבל במקביל, בכל מקום שבו אנשים הביעו עניין לראות את הסרט, הלכתי והקרנתי אותו וליוויתי את ההקרנה בדיונים. היו שבועות בחורף שהיו עשר, חמש עשרה הקרנות בשבוע, בכל מיני מקומות ולכל מיני סוגי קהלים – משפטנים, סטודנטים למשפט, לא מעט הקרנות קהילתיות. כמעט כולן מול קהל ישראלי. היו גם הקרנות רבות עם עותקים "פיראטיים" בפורומים שונים שלא ידענו עליהן, ורק אחר כך הגיעו השמועות. והיו הקרנות בפרקליטות, במחלקת הבג"צים ובצבא כמובן. התגובות מההקרנות הלא רשמיות הגיעו מאוחר יותר וחלקן היו מאוד מרגשות ולעניין. וחלקן גם קשות מאוד.

איך אתה מרגיש עם המסע הזה?

אני מרגיש שהגעתי למקום שמאוד מאוד רציתי להגיע אליו הרבה זמן. מקום של דיאלוג עם אנשים שלא הייתי מגיע אליהם בשום צורה אחרת. כשאתה מתעסק בנושאים כאלה יש בזה משהו כואב מאוד. שלא לדבר על כל השילוב הזה של קוקטיילים וסרטים על זכויות אדם. אז פה אני מרגיש שבאופן מפתיע הצלחתי בפעם הראשונה, אפילו אם זה לא הגיע לעשרות אלפי אנשים ובטח לא מאות אלפי אנשים, אבל בהחלט הצלחתי לקפוץ מעל למשוכה. יכול להיות שאני קצת מסוחרר, יכול להיות שבמבט לאחור, בעוד שנה, פתאום זה ייראה לי אותו דבר כמו שזה נראה לי בעבר.

זה משמח שהסרט מצליח ואנשים הולכים לראות אותו ולשמוע אותך וליצור דיון ולדבר עליו. זה גם כלכלי?

בינתיים לא. בינתיים זה סרט שנמצא בהפסד. אבל אני עובד קדימה. אחד הדברים שאני מנסה לעשות עכשיו הוא לבנות אתר אינטרנט של הסרט, לאנשים שרוצים להעמיק בתחקיר הענק שעשיתי. הוא מאפשר למתעניינים לגשת לחומרי הבסיס שמהם הסרט עשוי ולראות אותם, הכוונה לתיקים, לחקיקה עצמה, לשאלות מהו דין בינלאומי, מהו החוק שיש בשטחים, מהם פסקי הדין האלה, מה אנשים אמרו עליהם, וגם לקשור את הדברים שיש בסרט למציאות היומיומית המתעדכנת כל הזמן. למשל השבוע: פתאום באה חברת כנסת שרוצה לחוקק חוק שיחיל את החוק הישראלי על ההתנחלויות. ומגיע אחד אחר, מסוכן יותר, שרוצה להפוך את כל האדמות הפרטיות ש"בתום לב" נלקחו ולהפוך אותן לאדמות מדינה. זאת אומרת, הנושא שהסרט מציג חי ונושם, ואני מאוד מעוניין לשתף ולאפשר לאנשים שרצו ורוצים להיכנס לזה להרחיב את הידע שלהם, כי הידע הזה הוא חשוב.

פילמוגרפיה

מרטין 1999, הטיול הפנימי 2001, מסעות ג'יימס בארץ הקודש 2003, שלטון החוק 2011

רן טל - במאי רן טל

רן טל במאי ומפיק עצמאי. בוגר החוג לקולנוע וטלוויזיה באוניברסיטת תל אביב 1994.
סרטיו התיעודים עוסקים במציאות הישראלית דרך נקודת מבט היסטורית חברתית.
בין סרטיו: מוכר הרגשות... קרא עוד

ענת אבן - יוצרת קולנוע עצמאית ענת אבן

ענת אבן יוצרת קולנוע עצמאית, למדה קולנוע ואמנות ב- ,UCLA  חיה בתל אביב.
בין סרטיה: דודא (1994), פוזיטיבוס (1995), המכולת של אברם (1996), פשרה (1996), אסורות(2001), שבת בג'נין (2002),... קרא עוד

להורדת המאמר ב-pdf