ריאיון עם פרופסור אסא כשר

מראיין: ד"ר דן גבע

פתחנו את גיליון 10 של תקריב בציטוט של לודוויג ויטגנשטיין שאמר שכל דיון באתיקה חייב להביא בסופו של דבר לכדי פיצוץ. הכצעקתה? באיזשהו מובן כאשר אנחנו מדברים על אתיקה, חייב, אם בכלל, הדיון לבוא לכדי פיצוץ?
אי אפשר להגיב על אמירות כאלה בלי לתת איזה דין וחשבון התחלתי על מה זו אתיקה ומה בין אתיקה לבין מוסר. שתי המילים האלה משמשות את המלומדים ואת הבריות, באופן אבוד. אי אפשר להצביע במסורת של אלפי שנים של התעסקות בנושא על מדיניות אחידה של שימוש במילים האלה, אבל בעשרות השנים האחרונות נוצר תחום של אתיקה במקצועות, בארגונים ובתפקידים. התחום עצמו הוא לא חדש אלא עתיק יומין: אתיקה רפואית יש לנו מזה 2500 שנה והמילה אתיקה מופיעה לעתים קרובות מאוד בהקשר הזה. למשל: האתיקה של הרופא, האתיקה של השופטת, האתיקה של הפסיכולוג, האתיקה של הדוקומנטריסט וכן הלאה. זה מושג אחד שיש להבהיר, כאמור: אתיקה בתחום מסוים של פעילות אנושית. מצד שני יש לנו מערכת אחרת, שעליה יש ויכוחים פילוסופיים מאות רבות בשנים, היא המערכת המוסרית, שאמורה להיות לא מערכת שחלה רק בתחום מסוים, אופיינית להתנהגות במקום מסוים, אלא אמורה להיות אוניברסלית. האדם באשר הוא אדם נתקל באדם באשר הוא אדם ויש ביניהם חיכוך, ניגוד אינטרסים או אפילו פיצוץ שנובע מהשאלה: "מה מן הראוי לעשות?" זאת שאלה מוסרית. יש ויכוח ארוך שנים על השאלה, האם יש מערכת אוניברסלית או שהמוסר הוא יחסי. אני חושב שהדיון הזה הוכרע בספרות הפילוסופית. כל הניסיונות להגיד שהמוסר יחסי הם מוטעים באופן מושגי. כשאנשים אומרים "המוסר הוא יחסי" הם מתכוונים לכך שהערכים הם יחסיים, או שהתוצאות המעשיות הן יחסיות, וכל הדברים האלה הם נכונים, אבל אינם רלוונטיים לשאלה אם יש מערכת אוניברסלית שחלה בכל מקום ובכל מצב ובכל זמן, ולא משנה מי האנשים.

אם כן, מהי הקומה השנייה של הדיון באתיקה?
בקומה השנייה, מתנהל ויכוח שלא הוכרע וקשה מאוד להכריע בו, ככל הנראה, וזה הוויכוח בשאלה "מהי המערכת המוסרית האוניברסלית?" יש לנו תשובות מפורסמות, נאמר של הפילוסופים היווניים שמדברים על המידות של האדם – אריסטו מדבר בספר אתיקה ניקומאכית על קבוצה של מידות של האדם. מבחינתו תורת מוסר היא תורת המידות האנושיות. אריסטו טוען שאם אדם מתנהג על פיהן, מפנים אותן, חי על פיהן, כי אז הוא מוסרי. אבל יש עוד גישות: קאנט, למשל, או העמדה התועלתנית של ג'ון סטיוארט מיל. לכל אחת מהעמדות האלה יש גוונים וגוני גוונים. בסך הכל יש שלוש עמדות מרכזיות ולכל אחת עשרות הגוונים הפנימיים שלה: אריסטו (תורת המידות), קאנט (מוסר של חובה) וג'ון סטיוארט מיל (תועלתנות).
בהקשר פילוסופי, אני חושב שכשבן-אדם רוצה להיות בעל אחריות מלאה על הניקיון של הטיעונים והדרישות שלו מעצמו ומהאדם האחר אז בן-אדם צריך להגיד איפה הוא נמצא בתוך השלשה הזאת. אני נמצא באזור של קאנט.

האם ראוי לו לאדם לקוות להיות מזוהה כבעל השקפה מוסרית כזאת ולא אחרת?
בהקשר מעשי צריך ללמוד לרכך. אם למשל חושבים על אתיקה צבאית ושואלים איך המפקד צריך להתנהג אז זה לא בא בחשבון שאני אגיד לו, אתה צריך לבחור אחת משלוש העמדות האלה ותהיה מג"ד קאנטיאני. זה לא בא בחשבון. צריך למצוא דרך לעקוף את זה על ידי משהו שבצורה כזו או אחרת כל אחד יכול להסכים אתו, לא משנה מה הזרם הפילוסופי שלו. אני חושב שזה הרעיון של כבוד האדם, כפי שהוא מתבטא בעקרונות היסוד של המשטר הדמוקרטי. אנחנו מדברים על אנשים שחיים במשטר דמוקרטי שבו יש בסיס מוסרי שנקרא שמירה על כבוד האדם, ואיני מדבר על העיקרון המשפטי (חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו) אלא על העיקרון המוסרי.

באיזה מובן כבוד האדם הוא בסיס לתפיסת מוסר?
יש לנו אפשרות לחשוב על עיקרון מוסרי שכולם יקבלו אותו, בצורה כזו או אחרת, כל אחד מהכיוון שלו ושיהיה אפשר לא רק לחיות אתו אלא גם להשתמש בו בתור נקודת מוצא לשיקולים מעשיים. זה המוסר שמתייחס ביסודו למצבי אינטראקציה בין אדם לחברו. "חברו" במובן שהוא רק בן-אדם וככזה מדובר במצב של אדם מול אדם. לכן כל טענה מן הסוג: "בוא נשים את המוסר בצד" היא בעיניי טענה בלתי אפשרית, אלא אם כן אתה בן-אדם על אי בודד שמתעסק בקוביות. במצבים הנורמליים שבהם אנחנו מתפקדים, בוודאי במצב שבו הדוקומנטריסט חושב על הפרויקט שהוא רוצה לבצע, המצב רווי אינטראקציות אנושיות. אינטראקציה זה לאו דווקא פנים אל פנים, כשאני משוחח אתך ושומע אותך. אינטראקציה זה גם כשאני משפיע על מצבך באיזו שהיא צורה. אני מצלם את האדם ברחוב והוא לא יודע שאני מצלם אותו, ואחר כך אני משתמש בזה באופן משמעותי בסרט שלי. הפעולה הזאת אומרת שנכנסתי לתוך חייו ומנקודה זו אני משפיע עליו. גם זאת אינטראקציה אנושית. ובכל מקום שיש אינטראקציות אנושיות, המוסר חל. העיקרון של שמירת כבוד האדם חל שם. לכן אי אפשר לשים את המוסר בצד.

וכיצד נכנס לדיון הזה מושג האתיקה של המקצוע "דוקומנטריסט"?
להיות דוקומנטריסט זה משהו מורכב במיוחד. כדי להבין אותו בוא נתחיל במקרה פשוט יותר, כשנקודת המוצא היא הזהות של המקצוע שעל הפרק. כשאני שופט, למשל, יש לי זהות מקצועית של שופט, הניתנת לאפיון חד למדי. אנחנו יודעים מה זה. אנחנו גם יודעים מהי הזהות המקצועית של מפקד ושל שוטר ושל פסיכולוג ועובד סוציאלי ומהנדס ורואה חשבון ועורך דין ושל עוד מאה מקצועות אחרים. אבל יש מקומות שבהם הזהות הזאת עוד חדשה ולא התפתחה והתגבשה. למיטב הכרתי, לפי הטקסטים שקראתי בגיליון הקודם ובוודאי מתוך מאות הסרטים הדוקומנטריים שראיתי בחיי, אין למקצוע הדוקומנטריסט זהות ברורה. יש אפילו מקום טבעי לסוג של מאבק קבוע בין שתי אפשרויות. זהו מאבק שיכול, בסופו של דבר, להיות מוכרע בדרך שקטה, נאמר על ידי כך שפשוט ייווצרו שני זרמים שונים, ואנשים יעשו דברים שונים, אבל גם ייתכן שלא זה מה שיקרה.

מהם הרעיונות הגדולים המתחרים על הזהות המקצועית של הדוקומונטריסט?
האחד הוא מודל ההיסטוריון. אמנם יש בעבודה ההיסטורית ממדים שהדוקומנטריסט אינו נדרש להם, אבל הדוקומנטריסט הרי רוצה לברר דברים מסוימים בדבר אירועים ואנשים בעולם ההיסטורי. מצד שני ישנו מודל האמנות. אנחנו מכירים את התופעה של האמן הכותב מחזה על דמות מהעבר. אמנם הוא צריך להיות נאמן פחות או יותר לכל מה שההיסטוריון מספר לו על דוד המלך או על הנרי השמיני, אבל המשימה שלו היא אמנותית. זו אינה משימה של היסטוריון. היא שונה בתכלית.

האם אפשר לעשות את הדברים האלו בכפיפה אחת?
אני חושב שלא. המודלים האלה מושכים בכיוונים מנוגדים. ויש סיבוך נוסף ביחס בין המודלים. כאשר מדובר בדוקומנטציה "עכשווית" אתה עושה משהו על אדם שחי "אתמול" או עדיין חי פה, ובנקודה הזו השימוש במודל האמנותי הוא בעייתי. הרי אמנות נעשית לשם קהל. נכון שיש דוגמאות מפורסמות של מי שרצו להשמיד את יצירותיהם (כמו קפקא) אבל נניח להן עכשיו; אלה חריגים שצריך לחשוב עליהם לחוד. האמנות נעשית לשם קהל: הסופר רוצה שיקראו את ספרו בתשומת לב, הצייר שיתבוננו בציור שלו, הדוקומנטריסט שיצפו במה שהוא עשה ויתרשמו. הבעיה היא שאם מדובר על אישיות מוכרת, כי אז הקהל לא תופס את עבודת הדוקומנטריסט עליה כיצירת אמנות שיש רק קשר חלקי או אפילו קלוש בינה לבין העובדות. הוא תופס את היצירה התיעודית כמוצר ממשפחת ההיסטוריה. ולכן הצופה, באופן טבעי, לא יסתכל על הסרט הדוקומנטרי במודל האמנותי כמו שהוא מסתכל על ציור קוביסטי. הוא יסתכל על סרט כזה כמו שהוא מסתכל על כתבת חדשות, במקרה הפחות מוצלח, או כאילו הוא קורא ספר היסטוריה, במקרה היותר מוצלח. לכן יש לנו כאן בעיה ממשית, מוסרית, הנובעת מן הזהות הלא ברורה של היצירה התיעודית.

המתח שאתה מתאר כאן מונח הן בבסיס בעיית ההגדרה של הדוקומנטרי ובאופן בלתי נמנע הוא גם מונח לפתחו של הדוקומנטריסט עוד לפני שדנו בבחירותיו המעשיות. אור לזאת, מה לדעתך, ביכולתו של הדוקומנטריסט לעשות כדי להגדיר לעצמו אתיקה אוטונומית?
הדוקומנטריסט יכול להכריז על עצמו: אני פועל בתחום האמנות. מה שאני עושה עכשיו זו יצירת אמנות. והוא יכול לעשות כרצונו לא כדי להתחמק ממשפט לשון הרע, אלא כדי לומר בבירור: אין לי מחויבות של היסטוריון. אני משתמש בחומרים ההיסטוריים רק בתור אילוסטרציה, כדי לעורר אסוציאציות, כמו שבציור למשל יכולים להיות חומרים של ready made. הדוקומנטריסט יכול לומר שהוא משתמש במשהו שהוא מן המוכן, אבל זה "הציור שלי." זה ללא יומרות היסטוריות.

באיזה מובן זה אפשרי? האם בכלל ניתן, כשאתה עוסק בחומרי מציאות, למצוא את החיסיון הזה שאתה מבקש להעניק? האם ניתן לבודד בו את הדוקומנטריסט? אנחנו יודעים שקאנט הפריד בין השיפוט והערך האתי והשיפוט האסתטי. האם לדעתך ניתן להעניק חיסיון אתי בזכות המרחב הדרמטי והאסתטי?
זאת שאלה מוסרית. כי מוצר דוקומנטרי יוצר אינטראקציה עם בני אדם. לדוגמה: אתה עושה סרט על גורודיש, הוא הרי חי פה "אתמול", המשפחה שלו חיה פה היום, ויש בטח אלפי אנשים שמכירים אותו, הכירו אותו וזוכרים אותו. כשאני עושה עליו סרט דוקומנטרי אני נכנס אל תוך חייו. אני נכנס לתוכם למרות שהוא מת. נזכור שאפשר גם להיכנס לתוך חיי המת ולשנות את חייו ואת דמותו בעיני הבריות על ידי אמירות מסוימות. יש פה אינטראקציה עם בני אדם ולכן יש פה שאלה מוסרית, גם אם אני חושב לעצמי שאני פועל במודל האמנותי.

איך לדעתך נכון לנהוג ביחס אליה?
השאלה הגדולה היא שאלת המידה: עד כמה מותר לי להיכנס לתוך חייו של בן אדם ולשנות את דמותו בשם האמנות, אם, נאמר, אנו יודעים שהוא או קרוביו לא היה מעוניינים בכך.

מה אומר עקרון כבוד האדם בעניין זה?
עקרון כבוד האדם יגיד לך שצריכה להיות לך הצדקה להיכנס לתוך חייו של האדם באופן ובמידה שאתה עושה זאת. כשאני נכנס לתוך חייך ומשפיע עליהם צריכה להיות לי הצדקה. צריך להיות לי נימוק חזק מאוד בשביל לעשות את זה. אני לא יכול לעשות את זה כי "בא לי". נימוק מספיק חזק כדי להתגבר על הזכות החזקה שיש לך לנהל את חייך באופן חופשי, על פי טעמך.

הדוקומנטריסטים ידועים לאורך ההיסטוריה כמי שנושאים בהכרה העצמית שהם עושים דבר חשוב ומשמעותי. שהם נושאים תפקיד של לשנות את העולם ושתפקידו של הסרט להביא, בעצם הקרנתו לכדי שינוי. האם תחושה אותנטית שכזו יכולה להוות בסיס לעמדה מוסרית?
באיזה מובן הם מאמינים ב"לשנות את העולם"? ללא העמקה מיוחדת, זו טענה ריקה מתוכן. נאמר, לצורך הדוגמה, שלפני רגע לא היה הסרט שלך ועכשיו ישנו הסרט שלך, שינית את העולם? העולם היה עולם בלי הסרט ועכשיו הוא עולם עם הסרט. זה שינוי לא מעניין. יש לשאול את הדוקומנטריסט לאיזה שינוי משמעותי הוא מתכוון? לשנות את דרכי ההתנהלות של בני אדם, לשנות את דרכי התפיסה שלהם את המציאות? האם אתה טוען שהדוקומנטריסט מבקש לחולל שינוי גדול כזה?

כן. ורטוב ביקש לעשות מהפכה. גרירסון ביקש לארגן מחדש סדרי עולם בדמוקרטיה. אנשי הקולנוע הישיר בארה"ב וקולנוע האמת הצרפתי ביקשו לעשות מהפכה.
אני ספקן. עכשיו אתה בסך הכל עשית סרט. ובסרט הזה, שמוקרן כאן ועכשיו אתה כדוקומנטריסט כבר נכנסת לתוך החיים של בני אדם. ייתכן שהכניסה אל תוך תחום ההשפעה על בני אדם היא קטנה, ושנכון לרגע זה אתה כלל לא משפיע. טענתך היא שהדוקומנטריסט רוצה שבאיזה זמן עתידי לא מוגדר משהו גדול יֵצא מהסרט שלו? ספק רב אם אמנם כך יהיה, אבל כבר עכשיו ישנה חדירה לחיי בני אדם והיא בעלת משמעות מוסרית. לדוגמה: נאמר שאתה רוצה לשנות את המצב של העניים. אתה מראה בני אדם עניים ומרודים, קרועים ובלויים, עומדים בתור, בפתח של איזה תמחוי או מחסן של עמותה שמחלקת מזון לפני פסח. אתה רוצה שיהיה איזה הסדר חברתי שדואג להם, שמסלק את העוני או ממתיק אותו מאוד? אתה רוצה לעשות שינוי גדול, אבל בינתיים מה שעשית הוא שחשפת את פניו של אדם עני, בחולשתו, ופגעת בו. לא שינית את המצב, לא שינית את מעמד העניים, אבל באחדים מהם פגעת.

האם אין בעצם זה שהדוקומנטריסט עושה את מעשהו: מצלם בעולם היבטים שהוא רוצה לשנות, די לבסס עמדה אתית? נאמר זאת כך: אני נכנס לחיי אנשים "כאן ועכשיו" כדי שבעתיד הדבר יאפשר שינוי?
מבחינה מוסרית, זו כניסה מאוד בעייתית לחייו של האדם. כאשר דוקומנטריסט נותן לעצמו חירות להיכנס לחיי אנשים, הוא אומר לעצמו: עכשיו, אני משתמש בנתון העובדתי שמצוי לפניי, אדם מתגלה בפומבי במצב חלש, לא מכובד, לא טוב, ואני מוצא שיש טעם לתת לזה פרסום. בהכרח אני גם מעצים את תמונת המצב וכתוצאה מכך הכניסה לחיי המצולם הופכת להיות כניסה משמעותית לחייו. היא אינה רדיקלית במובן זה שהיא הופכת עולמות ומשנה את העולם, אלא משמעותית במישור הכניסה לחייו של האדם המסוים שצילמת. כדי להיכנס לחייו של אדם אתה צריך להיות בטוח שהכניסה מוצדקת. אם אין פה סיפור רקע מיוחד של האדם הזה, והוא לא הסכים, אז שיקול אתי רשאי לצלם את התופעה, להראות לנו את התופעה, אבל לא את הפרט, במלוא זהותו. הכוונות הטובות שלך בדבר העתיד הרצוי לך, ואולי גם לאדם, לא מצדיקה פגיעה באדם עצמו.

בשנות השמונים הבי-בי-סי ניסה לנסח קוד אתי לדוקומנטרי. קהילת הדוקומנטריסטים יצאה בזעקות שבר. הקוד בוטל לאלתר כי הדוקומנטריסטים לא היו מוכנים לקבל את אי-היכולת של הקוד לענות לבעיות ממשיות שמטרידות את היוצר בחשבון אחרון: "איזה קוד יכול לומר לי היכן להניח את ה'קאט'?", הם צעקו, ו"מי יכול לומר לי איך לספר את הסיפור שלי נכון?". טיעונים מסוג זה. ואז, נתבהרו שתי עמדות. האחת, כאמור: "קוד אתי" שעניינו לרסן נטייה בלתי נסלחת לשקר ולעוות, והגישה השנייה "אינטואיציה", שניתן לסמוך עליה. בין שתי אלו, לאן ראוי שנלך? איזו מהן עלינו לפתח?
הביטוי אינטואיציה הוא דו-משמעי. יש בו פוטנציאל של הולכת שולל. לדוגמה, תסתכל על שחקן שחמט, נאמר, רב-אמן בינלאומי, שמשחק משחק סימולטני עם מאה ילדים. הוא נעמד ליד לוח אחד ובחצי שנייה הוא רואה מה לעשות ועושה את זה. יש לו אינטואיציה. אבל מאיפה באה האינטואיציה הזאת? היא באה מהעולם הפנימי שלו ומהניסיון המצטבר שלו וההבנה שלו, נקרא לה "האינטואיציה העיסוקית", בשחמט. כשהוא מדווח לי שכשהוא מסתכל על הלוח אז הוא מיד יודע מה לעשות אני סומך עליו. למה אני סומך עליו? כי אם רק אבקש הוא יספר לי סיפור שלם. יהיה לו מה להגיד לי. הוא ינמק את ההחלטה שלו. אלו הן אינטואיציות שנובעות מהניסיון ומההבנה – מהזהות העיסוקית. אינטואיציות כאלו הן בסדר גמור, אין לי שום בעיה לקבל אותן. אבל זה נכון כשיש ברקע זהות ברורה שעל יסודה פועלים, שממנה עולות האינטואיציות. אבל יש למונח אינטואיציה גם מובן אחר. שואלים את האנשים ברחוב, כל הזמן, בסקרי דעת קהל, על דברים שאין להם בהם שמץ מושג. אבל לכולם יש אינטואיציה, תחושות בטן. מאיפה הן באות? אין לנו מושג ולכן הן לא אמינות. ולכן אין טעם להסתמך עליהן? חובה עלינו לשאול מדוע לתת לאינטואיציה מעמד של בסיס למשהו? אני לא סומך על אינטואיציות כשהן באות משום מקום.

ואם הן אינטואיציה של דוקומנטריסט? שזה מקצועו?
אבל הן לא אינטואציות של מקצוען.

כלומר?
הן לא. הדוקומנטריסט הוא מקצוען בבחירת זוויות הצילום, ובמיקום ובסגנון החיתוכים בחדר העריכה, ביצירת רגשות ואווירה – בכל זה הוא מומחה, אבל הוא לא מומחה לפתרון הבעיה העיקרית שעל הפרק.

מה הבעיה?
הבעיה היא מוסרית. אתה, כדוקומנטריסט, נכנס לחיים של מישהו, ומאליה עולה השאלה: זה בסדר או לא בסדר. למשל, האם מותר לך לברור מתוך שיחה של שעה שלמה אתו שתי מילים כי הן מתאימות לך, לסיפור שהחלטת לספר? אני לא מתכוון להיבט של הסידור האמנותי, אלא להיבט המוסרי – הצדקת החדירה לתוך חייו של אדם. האם מותר לי לזייף, להוציא משהו מן ההקשר שלו ולתקוע אותו לתוך הקשר אחר בשביל האפקט הריגושי או האפקט האמנותי? לדעתי התשובה היא שאסור. לכן, השאלה האתית היסודית היא שאלה מקצועית שאינה בתחום המומחיות הייחודית של הדוקומנטריסט. לדוקומנטריסט אין מומחיות מובחנת בממד המוסרי של אינטראקציות עם בני אדם.

האם יש בכלל כאלה מומחים? האם יש מין קטגוריה מופרדת של מומחיות כזו?
אני לא רוצה לסמוך על זה שיהיה שם בן אדם שהוא המומחה ואותו נשאל. אני מעדיף מצב שבו ניתן לומר בבירור: הנה, יש לנו כללים. אלה הם הכללים. אפשר לחשוב על מישהו שינסח יחד עם הדוקומנטריסטים טיוטה של כללים, והם יבחנו אותה כמה שצריך ובסוף נגיע למערכת כללים כזאת שתהיה מוסכמת, מוכרת, מובנת וגם מתבצעת. במצב כזה נפעל לא כי מישהו אמר מהבטן כך או אחרת אלא כי אלה הכללים שנובעים מתוך כך שיש מישהו שיושב על הכללים האלה מהבוקר ועד הערב והוא כבר חושב על זה יותר מאחרים, לכן יש לו תשובות מן המוכן, יותר מהאחרים. והעיקר – הוא יודע לטפל באופן סדור ועמוק בהיבטים המוסריים של המצבים הצפויים.

מה, לדעתך, האתגר האתי של הפעולה הדוקומנטרית, פעם שאנחנו חושבים על עתידו של העולם במובנו כתרבות רוויה, יותר ויותר בדימויים?
יש בלבול שלם בשיח הזה, קודם כל בין רמת העובדות לרמת הנרטיבים. יש עובדות שהן עובדות. לדוגמה: זה בקבוק שאני שתיתי ממנו. שתיתי או לא שתיתי ממנו? התשובה היא חיובית, בהקשר השיחה שלנו, וזאת עובדה קשוחה. שום סיפורי נרטיב לא נוגעים פה לעניין. דוגמה דוקומנטרית: בהקשר של הסרט ג'נין ג'נין (מוחמד בכרי, 2002): היו טנקים שרמסו בני אדם או לא היו? התשובה היא: לא היו. וזאת עובדה קשוחה. לכן, בכל דיון על קולנוע דוקומנטרי יש רובד חזק מאוד של עובדות. אי אפשר להגיד שהיום כבר אין עובדות ושאין אמת ושהכל נרטיבים. לא! סליחה! יש הרבה עובדות נוקשות מאוד. וכל בן אדם שמדבר בשיח של נרטיבים צריך לתאר לעצמו שמישהו נתן לו סטירת לחי; הוא לא יסכים שמישהו יגיד לו "אתה אומר שקיבלת סטירת לחי? נו, זה רק הנרטיב שלך שקיבלת סטירה." לא! הוא יגיד, בתוקף, קיבלתי סטירת לחי, זאת עובדה קשוחה. אחר כך כמובן מגיע תורו של הסיפור של האירוע כולו, שבוודאי יש בו הרבה מאוד מקום לפרשנות. האדם בוודאי מייחס לאנשים כוונות ותכניות. ויש לזכור שאין לאדם גישה מיידית לכל אלו. כאשר אני מציע פרשנות כמעט הכל בא ממני. זה לא בא "משם", מן המציאות. זה אני שמספר את הסיפור. זה לגיטימי לפרש ואנחנו עושים את זה כל רגע אבל באותה נשימה חובתנו לזכור גם כי אין לנו שמץ מושג מה השני חושב, אבל בכל זאת אנחנו מייחסים לו מחשבות, כוונות, תכניות ורצונות. זה מאוד בסיסי ואי אפשר לחיות אחרת. ככה אנחנו חיים. אנחנו מייחסים אחד לשני חיים פנימיים עשירים, מקבילים לחיים הפנימיים של עצמנו וזה בסדר גמור. אבל צריך להיות ער להבדל בין עובדות לפרשנות. כשאני מייחס לבן אדם כוונות או תכניות מסוימות אני נכנס לתוך חייו. למשל אם אני מייחס לו זדון אני נכנס לתוך חייו בצורה שיכולה להשפיע לרעה על חייו. אז מתעוררת השאלה המוסרית: עד כמה מותר לי לעשות את זה? כאשר הדוקומנטריסט עושה סרט דוקומנטרי הסרט לא מגיע עם דיון פרשני בצמוד לו. השאלה שחייבת להישאל אם כן היא מה ההצדקה להיכנס לתוך החיים של מישהו ולהשפיע עליהם לרעה. הדוקומנטריסט חייב לשאול: איזו הצדקה יש לי? הוא אינו יכול להסתפק בכך שהאפשרות האמנותית נותנת לו רשות, כביכול.

בגיליון הקודם פרסמנו מאמר מתורגם של בוצ'ארט שמאוד מושפע מאלן באדיו. הוא מבחין בין מוסרנות וצדקנות וטוען שהדרך היחידה לאתיקה דוקומנטרית פורייה היא בחיפוש אחר מה שבאדיו מכנה "אתיקה של אמיתות" – שטוענת שלכל סיטואציה יש את האמת שלה. הוא ממשיך ואומר שהעובדה שהדוקומנטריסט יראה את עצמו על המסך או ייצר רפלקסיביות היא בעצם ערובה למיצוב עמדה אתית חזקה ורצויה. האם אתה שותף לדעה זו?
מובן שלא. הדבר היחיד שמצא חן בעיניי באותו מאמר זה ההסתכלות על המצלמה. זאת אומרת תראה לצופה שיש פה מצלמה, תחשוף שמדובר בנקודת מבט מסוימת. זה יפה מאוד בעיניי. זה יפה מאוד מבחינה מוסרית, זה גם יפה מאוד מבחינה אתית. אנחנו מבינים מה אנחנו עושים. אני בסך הכל מביא את נקודת המבט שלי, ואני עושה מתוכה את כל העבודה הזאת. זה בסדר גמור. מה שאני לא אוהב זה את השימוש שלו במילים מוסר והשימוש שלו במילה אמת. המסורת הפילוסופית שאני חי בה מדברת אחרת על מוסר ואמת. לכן צריך להיזהר. כשהוא אומר, בוא נשים את המוסר בצד, זה לא מה שאני קורא מוסר. אני לא מקבל את העמדה שלו ש"בוא נעזוב את המוסר… זה הכל הערכים של העולם המערבי הקפיטליסטי"… אני לא מקבל את זה. לדעתי ההפך הוא הנכון. התפיסה המערבית הרווחת היא דמוקרטית ופירושה של זו הוא כבוד האדם וזכויות האדם, והמימוש שלהם יכול להיות כמובן בתרבויות שונות בדרכים שונות, אבל יש דברים שהם הליבה הקשיחה של זכויות האדם. בגלל הכרתנו בזכויות האדם וכבוד האדם באשר הוא אדם, אנחנו רוצים שוויון, בין אנשים שנמצאים במצבים מקבילים. אנחנו מרשים אי-שוויון בתור העדפה מתקנת. אין טעם להגיד לנו על הכל שזה סתם ההזיות הקפיטליסטיות של המערב, זה ממש לא נכון.

הבה נדבר על מושג האמת. ככל שהוא מושג יסוד בפילוסופיה ובדוקומנטריזם הוא עדיין נותר עמום. כיצד ניתן להטיב את ניסוחו?
נאמר שעשית סרט, היית "שם". יצרת פסיפס של תיאורי עובדות קשיחות ותיאורי נרטיבים רכים. ועכשיו, אני בא לחקור אותך על הפסיפס הזה שיצרת. קודם כול נסתכל אבן אבן. יש אבנים שהן אמיתיות, יש אבנים שאתה זייפת. פה שמת אבנים מזויפות. כאן ביימת איזו סיטואציה, או שצילמת ממקום אחד והבאת משהו אחר במקומו. כאשר אתה יוצר מעין תמונה יש מקום לשאול: "זאת התמונה?" הרי יכולת לשים אבנים אחרות וגם יכולת לסדר את האבנים האלה קצת אחרת. מה שחשוב בתהליך בירור האמת הוא שיש מקום להבחין בין רובד העובדות שביחס אליו יש משמעות למושג קשיח של אמת, לבין רובד הפרשנות. הנרטיבים הם תמיד ברובד הפרשנות אבל הם אמורים להיות כאלה שהם מביאים בחשבון את רובד העובדות. אני חושב שהזלזול באמת הקשיחה, בשם הנרטיבים, הוא פשוט שגיאה מושגית גסה. אף אחד לא טוען כאן שאין נרטיבים. אף אחד לא אומר לדוקומנטריסט שאסור לפתח נרטיב או שאסור להציג נרטיב, אבל על הדוקומנטריסט לומר בצורה זו או אחרת שבנרטיב הזה רוב החומרים הם שלו, באים מהראש שלו.

יתר על כן, צריך להבין שיש אתיקה של פרשנות. כשאני מפרש את התנהגות של בן אדם, קודם כל אני צריך לעשות מאמץ להתחשב בכל מה שאני יודע על האדם הזה, ולא רק לקחת איזה קטע קטן ולהתמקד בו. שנית, כשאני מפרש בן אדם, והוא יוצא מהפרשנות שלי רע מאוד, כלומר מטומטם, במובן הזה שהוא אינו יודע מה הוא עושה, כי אז הפירוש שלי הוא מפוקפק. יש לנו הנחת עבודה בסיסית: חזקה על אנשים שהם יודעים מה שהם עושים, כלומר עושים כמיטב יכולתם ומיטב הבנתם כדי להשיג את מבוקשם. מה שהאדם רוצה בו יכול להיות טוב או רע או עלוב, ומה שהוא חושב שהוא יכול לעשות יכול להיות נכון או לא נכון או עלוב, אבל בסך הכל הוא מכוון למשהו: לרצונות שלו, לתכניות שלו, להשקפות שלו. עכשיו, אם מהפרשנות שאני נותן לו הוא יוצא אדם שלא יודע מה שהוא עושה, הבעיה אצלי, בפרשנות שלי, לא אצלו, בראש שלו. זה עיקרון באתיקה של הפרשנות. זה אמנם בסדר שלפעמים מישהו יוכיח לי שבאמת הוא לא יודע מה שהוא עשה ושאותו אדם פעל מתוך איזה פרץ רגשות רגעי. זה ייתכן. אבל אם אני לא יודע כלום על האדם, הוא צריך לצאת מהסרט שלי עליו לא מטומטם.

האם יש למושג צדק תפקיד מהותי בתוך היצירה הדוקומנטרית?
צדק זה מושג מהעולם המוסרי המתאר איכות של מוסדות. יש לנו משטר, יש בחירות לפרלמנט, יש בית משפט, הם פועלים על פי הצדק, מהווים מימוש של הרעיונות המוסריים, בתחום המוסדי.

אין דיון על צדק ברמה בין-אישית או ברמת היצירה התיעודית?
ההחלטות של העירייה, של הממשלה, צריכות להיות צודקות, אבל זה לא במישור של היחסים ברחוב בין אדם לחברו. זה כבר עניין לא של צדק אלא של כבוד האדם.

בשני הגליונות האחרונים הבאנו 16 עדויות של יוצרים על הדילמות האתיות שלהם. בעדויות אלו הדוקומנטריסטים מבטאים תחושות של לבטים קשים, סבל רגשי והכרה שהם, בעצם פועלם, גורמים לסבל: לזולת ולעצמם. עם זאת עדותם מבטאת כוח מוסרי ורוחני גדול יותר. ובאמת נדמה לעתים שהאמנות והפעילות הפוליטית והאתית של הדוקומנטריט כופה עליו סבל קיומי. האם תחושות אלו מבטאות אתיקה של זהות מקצועית?
ישעיהו ליבוביץ' ביטא מחשבה בתחום זה, לא פעם. ערכים, הוא אמר, הם דברים שבשבילם אתה מוכן לסבול, במאמץ לממש אותם. ייתכן שגם הפריז כשאמר שערכים שווה להרוג ולהיהרג עליהם, אבל יש טעם רב בחלק מן התפיסה הזאת. בוודאי שאם מדברים על ערכים גדולים, העומדים ביסוד חייו של אדם, הוא מוכן לסבול כדי לממש אותם. עכשיו, השאלה מה המקום שתופס העיסוק הדוקומנטרי בחייו של אדם מסוים. אם הדוקומנטציה הקולנועית היא מרכז חייו, הוא חושב שזאת משמעות חייו, כי אז הוא יהיה מוכן לסבול כדי לבטא כראוי את ההחלטה שלו בדבר משמעות חייו. הוא יראה בסבל תמורה שעליה יאמר שזה סוג של מחיר שהוא מוכן לשלם.

האם ניתן לטעון, כפי שרבים מבין הדוקומנטריסטים בהיסטוריה טוענים וחשים, שעצם המעשה הדוקומנטרי באשר הוא, הינו שליחות מוסרית? שהוא ביטוי למוסר של קיום אנושי שמקדם צדק?
אתה לא יכול להגיד שהמעשה הדוקומנטרי כשלעצמו הוא כבר בעל ערך מוסרי חיובי. הכל תלוי קודם כל בשאלה מה אתה מתעד ולאן נכנסת. איך עשית את זה, איזה סיפור אתה מספר, איזו מטרה אתה מנסה לשרת. ראה את פעילות קולנוע התעמולה. סרטי תעמולה יכולים להיווצר על ידי דוקומנטריסטים, וסרטי תעמולה יכולים להיות מלאי כישרון ודמיון ואפילו ערך אמנותי. אבל הם בסך הכל כוזבים. הם מוכרים זיופים – ההפך מאמת וההפך מצדק. הם מוכרים את השקר ואת העוול. לכן זו לא טענה נכונה. אם המטרה שלי היא חיובית והאמצעים שלי ראויים, התיעוד יהיה חיובי, ואם המטרה היא שלילית או האמצעים הם לא ראויים, התיעוד יהיה שלילי.

במבט על עתיד אמנות הדוקומנטרי, למה ביכולתנו לקוות? כוונתי מנקודת מבט של אדם-דוקומנטריסט שרואה עצמו כחלק מקהילה שניזונה מ- ותלויה בדימויים מצולמים ומוקרנים. אולי אף יותר מכך שהזהות המוסרית שלו תלויה בעצם האופן שבו הוא מנכיח את עמדתו המצולמת והערוכה?
יש שתי סכנות גדולות שאורבות לנו, על כל צעד ושעל. אני אתאר אותן בצורה בוטה. קודם כל, אנחנו חיים בשוק. אתה לא יכול לזוז ימינה ושמאלה, לפקוח את העיניים, בלי שתראה שמישהו מנסה למכור לך משהו, לתועלת עצמו. הרבה פעמים הניסיון הזה הוא בגלוי. דוחפים אותי בכוח לתוך השוק. עכשיו, שוק כשלעצמו יכול להיות בסדר גמור, אין לי שום טענה נגד אנשים שמוכרים דברים, אבל האינטנסיביות של השיקולים הכלכליים היא סכנה. ואתה רואה את זה בשידורי הטלוויזיה המסחרית. אתה רואה מיד, כשזה רייטינג גבוה בדרך כלל הרמה התרבותית יותר נמוכה. זו סכנה איומה. שנית, יש סכנה חדשה ולכן מסובכת יותר ואולי מסוכנת יותר. אני מעז לתאר אותה בצורה בוטה: "הביוב עלה על גדותיו". נעלמו מסננות האיכות. פעם, עד שטקסט מסוים היה מגיע אליי הוא היה עובר כמה וכמה מסננות, שאמנם היו מעורבים בהן גם שיקולים כלכליים, בוודאי, אבל הן היו מסננות איכות. עכשיו יש לנו מקום שאנחנו נמצאים בו, נאמר – פייסבוק, שאליו כל אחד יכול להגיע בן רגע, בלי לעבור שום מסננות. אין שם בקרת איכות. אם אתה חי בתוך העולם הזה של רשתות חברתיות ואתרי אינטרנט אתה חי במקום שבו הרמה של בקרת האיכות הממוצעת היא מאוד נמוכה. לכן קראתי לזה "הביוב עולה על גדותיו". אני בטוח שתמיד היו אנשים שדיברו בצורה האיומה והנוראה הזאת אבל לא הייתה להם גישה מיידית אל כל אחד מאתנו. ולכן, לקוות לטוב, זה קודם כל לקוות ל"סור מרע" ואחר כך ל"עשה טוב". "סור מרע" פירושו להיזהר מסכנות השוק וסכנות ההתפוגגות של מסננות האיכות.

ולאורן של שתי סכנות אלו למה ניתן לנו לקוות?
קודם כל צריך לדעת להילחם בהן. יש אויבים הרבה יותר מסוכנים מהשלטון באשר הוא שלטון. השיקולים הכלכליים העיקריים הם לא של השלטון, אלא של גופים אחרים. היום הממשלות הן לא הגופים החזקים ביותר בעולם. התאגידים הכלכליים הבינלאומיים יותר חזקים והתקציב שלהם יותר גדול מתקציבי המדינות. והאיכות נרמסת. יש להילחם בכך בכל הדרכים החברתיות. ואפשר ממש להילחם בהם, במקום להילחם כל הזמן בשלטון. אפשר גם להיזהר מהסכנות הללו, זאת אומרת לעשות את העבודה שלך, בלי להיות מושפע מהן, לפחות בלי להיות מושפע מהן יותר מדי. זה אתגר אתי ראוי לדוקומנטריסט.