מאת: ניר נאדר

ניר נאדר משוחח עם אהרון שבתאי על השפעת הכיבוש על התרבות הישראלית

אשמח אם תנסה למפות לנו את התרבות הישראלית היום ביחס לכיבוש.

ראשית צריך לדבר על ישראל עצמה. ישראל של היום היא מדינה שהולכות ונסגרות לה האופציות להשתנות. בעבר היו לה אופציות להיות מדינה תקינה וליישב כמדינה את היחסים עם הפלסטינים והמדינות שמסביב, אולם ככל שהיא מפעילה יותר כוח כך נסגרות האופציות המדיניות, ונסגר השכל, או השדה האתי והרוחני. וזה חל כמובן על התרבות

.אשמח אם תנסה למפות לנו את התרבות הישראלית היום ביחס לכיבוש ישראל הופכת לקולוניה. מעין בית סוהר ענק עם שלושה וחצי מיליון אסירים ילידי הארץ. תושבי השטחים כלואים בצורות שונות של כליאה. כשישראל מפעילה נגדם מדיניות דמוגרפית גזענית מוצהרת, ומבצעת בהדרגה טיהור אתני. בתוך בית הסוהר הזה יש מחלקות מיוחדות לסוהרים, הישראלים. כמו הסוהרים הם חיים בבועות שמנותקות מהמציאות של האסירים. כמו בעיראק, אחרי הכיבוש האמריקאי, בשטח הירוק יש קולנוע ותרבות. גם אצלנו ישנם מגרשי גולף, בתי קפה, מגורים, ומוסדות תרבות למשפחות השליטים. בקולוניה השיח הפוליטי מצטמצם לכלכלה ולביטחון: לצבירת הון ולחיסול הילידים.

מה המובן של אמנות ותרבות בשעה ששלושה וחצי מיליון בני אדם מותקפים כל הזמן? יש לכך משמעות אתית מוסרית שאין להתעלם ממנה. בחברה של אזרחים כל אחד צריך לקחת אחריות ולפעול, אי אפשר לחמוק מכך. אבל בקולוניות האזרחות מרוקנת, יש רק שיקול קפיטליסטי ואתני. והשלטון נתון בידי האוליגרכים והצבא.

האם אין משהו לא מדוייק בתפיסה הזו? הרי ישראל של היום היא לא גוש מונוליטי, אלא חברה שהתרחקה מהערכים הבסיסיים של הציונות, התרחקה מסולידריות חברתית, ופנתה להפקרת אזרחיה היא, במלחמה, בתוכנית ויסקונסין, הסטודנטים ועוד…

כי בקולוניה גזענית נשחקים מוסדות החברה והמדינה. לכן בסופו של דבר אנגליה נאלצה לוותר על המושבות. היום, בתקופה של אימפריאליזם גלובליסטי, יש הפרטה של הפוליטיקה. הכלים הפוליטיים (המדיה, המפלגות, האיגודים), שתפקידם לחולל שינוי, לחדש ולתקן, רוקנו והופרטו. בהתאם לכך מוכתבת הנורמה שלפיה גם התרבות תיתפס כדבר מופרט.

המונח היווני אידיוטס, אזרח פרטי, שדואג לעצמו, שלא יקלקל את הקיבה, כזה שלא לוקח חלק בחיים הפוליטיים, נכון היום לישראל. יצרו קונצנזוס שמנתק בין האמנות לפוליטיקה. האנשים הם "אדיוטיי", לא "פוליטיי" (אזרחים). אין להם חלק בהתארגנות פוליטית שיש לה משמעות.המניע האידיאולוגי תובע שתתקיים הפרדה בין הפוליטיקה, לבין התרבות והאמנות. יש בכלל מגמה אנטי פוליטית לדוגמא עיין בסיסמת הבחירות להסתדרות וגם בהפגנה הפשיסטית בכיכר שקראה לממשלה להתפטר בגלל שלא עשו את המלחמה כמו שצריך, ומארגניה נמנעו מלהזמין פוליטיקאים.

מישהו כתב נגד השיר שלי: "לא ספפו". הוא טען שאני עושה בנליזציה של משוררת האהבה הגדולה הזאת. הוא חושב שהשירה היא דבר אוטונומי, ולכן לא יודע לקרוא את ספפו. בשיר הידוע ביותר שלה היא כתבה, שהדבר הכי יפה הוא לא גדודי חיילים, או פרשים או צי, אלא מי שאוהבים. היא מבטאת את העמדה המתנגדת של משורר, ומציעה לאזרחים אתוס ארוטי, בניגוד לאתוס הזכרי-צבאי של תקופתה. אני ממשיך אותה, מעדכן, ומציע (בהומור) משהו אחר שמתאים לימינו ולישראל. לראות את מעמד העובדים ואת החרות והסולידריות כערכים של יופי. אגב, כל השירה היוונית היא במהותה פוליטית, שירת אזרחים. את השיר הלירי הראשון "מותר לזרוק את המגן ולברוח" כתב ארכילוכוס, זהו שיר של סרבן, שמעמיד את הסרוב למות בלי טעם כערך הראוי לאזרח חופשי.

אבל תפיסת התרבות בישראל שונה. מקובל שהאמנות היא דבר שמתרחק מהפוליטי. לאמנות אין זיקה לאתוס אזרחי. זו תרבות של "אידיוטיי", שבה כל אחד לעצמו, וכל הבעיות מתגלגלות על הפרט, והופכות לטראומות של האגו המנופח מעבר למידה. וכמובן שזה אגו ריק ואינפנטילי. האמנות המופרטת, שעוסקת בחיי האידיוטיי, היא פסיכולוגיה. מין ריפוי בעיסוק. אין מרחב פוליטי, והכול (כל הטראומות של היחיד בחברה שיש בה רצחנות צבאית וניצול) מופנם ומכונס ביחיד המבודד בתוך ההמון הלאומני. הבעיות שלו הן תמיד פרטיות, והוא הופך למטופל. הכול נכנס לקליניקה. האמנות היום היא ענף של הפסיכותרפיה. היא משרתת אידיאולוגיה שבה כולם הם פרטים שאין להם מרחב פוליטי, שבה בעיות אישיות שהן סגוליות לסדר הפוליטי מוצאות את פתרונן. האמנות היא ענף בטיפול באגו של המופרטים. זה כמו חימר ופלסטלינה שנותנים למטופלים ולילדים. כי אלה שאין להם אחריות ביחס למרחב הפוליטי הם עבדים או קטינים. הפוליטי שייך לאזרחים, כלומר למבוגרים. האמנות שומרת את אלה שלא רוצים להתבגר, את "האידיוטיי", בגן הילדים.

עד כאן זו נראת לי הכללה, הרי הכיבוש מעסיק את כל המיין סטרים של ישראל, כולל סופרים ממסדיים.

זה נכון שעל פניו האינטלקטואלים ואנשי האמנות הם כביכול נגד הכיבוש. אלה שמדברים על הכיבוש הם במרכאות אנשי שמאל: גרוסמן, עמוס עוז, א.ב יהושע, גדי טאוב, וכדומה. לגביהם צריך להאמר שחל עליהם עיקרון הבליעה.

השיטה של הממסד היא לאמץ את האנשים האלה. הם תמיד באופן כללי, הצהרתי, נגד הכיבוש, וזה מקנה להם את האמינות כשהם תומכים בשלטון ובצבא ומשרתים אותם בכל עניין ספציפי שיש לו חשיבות. לדוגמה, אוסלו, האינתיפאדה, תרמית קמפ דייויד, מלחמת לבנון, עניין בשארה. תפקידם הוא להפוך את הכיבוש לקלישאה בשיח התרבות. הלא גם שרון ואולמרט היו אומרים שהם נגד הכיבוש. הם דואגים ליצור נורמליזציה, סובלימציה של הכיבוש. הכיבוש הפך לענף בתרבות, חומר לחיבוטים רוחניים ריקים, לסרטים, לערבי קריאה, לדוקטורטים, לקריירות אקדמאיות. באופן זה הכיבוש הופקע מהמאבק, ונכנס לגן הילדים הפסיכותראפי. בסופו של דבר מגיעים לכך שהכיבוש הפך לגרפומניה. הכיבוש "נמאס!". בגלל זה לא צמחה בתקופה זו ספרות גדולה. לספרות יש תמיד מובן פוליטי, כי היא מייצרת התנגדות, ועובדת בשדה של התנגדויות לנורמות המקובלות. ההתנגדות היא יסוד קיומי לחופש ולעצמאות של היחיד. אתה מרים רגל מהאדמה נגד הגרוויטציה. אתה מתקדם נגד החיכוך באוויר ובסביבה החברתית. שדות אדירים של התנגדות עוטפים אותנו. על התרבות ואנשיה מופעל לחץ אידאולוגי סמוי אך אדיר מצד השלטון לשמר את האידאולוגיה כמו שהיא בתוך האמנות ובתוך התרבות. למשל, לקיים את התיחומים המזהים, את חומות ההפרדה המופנמות, ובעיקר בין ערבי ליהודי. משורר חייב להיות ער להתנגדות. מי שלא מתנגד אינו אמן, אין לו יכולת לחשוב. הוא אחד שעובד לפי רצפטים.

תן לי דוגמאות לאלו שכן עשו את זה, השתמשו בהתנגדות.

קח את סוקרטס, הוא עומד מול החברה ומוכן למות. הכלל של השלטון הוא שצריך לגרום עוול לאויב וטובה לידיד. וסוקרטס לא מסכים עם זה. הוא מתייחס למה שצודק, ולכן קובע שעדיף לסבול עוול מאשר לבצע עוול. הרודנים ששולטים אז באתונה מנסים לכסות את התחת בפעילות נגד אנשים שאינם בקו של המשטר. הם שולחים אזרחים לבצע מעצרים. סוקרטס יחד עם ארבעה אחרים מקבל צו להביא אדם בשם לאון. הוא מסרב, ומסכן את חייו. הנאום של סוקרטס, לפני שנידון למוות, הוא הטקסט הפוליטי הבסיסי של אירופה.

כל הסופרים החשובים היו מתנגדים. לפלובר עשו משפט על מאדם בובארי. פוליטיקה היא טיפול בחומרי המציאות, וכל החומרים האלה שייכים לשדות של התנגדות. השלטון מייצר תבניות של סיפורים, דימויים, ומושגים תקניים. האמן החושב יוצר תבניות נגדיות.

אמנות פוליטית שייכת למבוגרים, ל"פוליטיי", לאלה שלוקחים אחריות. אמנות טובה היא אמנות של אזרחים, ובמצבים מיוחדים, כמו דיכוי, רמיסת זכויות אדם, פאשיזם, חובה על האזרח לנקוט עמדה.

אבל אצלנו כאמור אנשי הרוח מתייצבים מייד עם השלטון, הזכרתי שעוז, סובול, יהושע, וגרוסמן תמכו במלחמה הברברית בלבנון. הם גם הצטרפו לשקר של ברק ביחס לקמפ דיויד, שהביא לדיכוי הפלסטינים באינתיפדה השנייה. רגעים כאלה הם המבחן לסופר ולאמן. ואפשר להביא דוגמאות רבות לסופרים גדולים, ולאו דוקא "אנשי שמאל", שלא שתפו פעולה.

לדוגמה סטפן צוויג, שהיה בזמנו סופר מפורסם. הוא היה מאלה שהתנגדו למלחמת העולם הראשונה. בשיא ההיסטריה הפטריוטית הוא עזב את אוסטריה והצהיר על סולידריות עם העם הצרפתי, שהיה אז האויב. תומאס מאן, בעל פרס נובל, התנגד לנאצים עוד לפני אושוויץ, ויצא לגלות בשנת 1933. מאז הוא כתב והרצה הרבה נגד שלטונות ארצו. ספריו נשרפו בגרמניה. מעניין שהמצב שבו חברה כולה הופכת לחברה של חולים, לקליניקה, כמו בישראל כיום, מתואר היטב בספרו הגדול "הר הקסמים". הוא מנתח את שורשי מלחמת העולם הראשונה.

אני לא מאמין שבמצב כמו שקיים כאן, כשמשתוללת רצחנות הצבא בשטחי הכיבוש, יכולה להתקיים תרבות שהיא מנותקת מהפוליטי, ואינה נוקטת עמדה ברורה. סופרים, אמנים, הם מבוגרים, כלומר מבינים, לומדים, את ענייני התקופה, כלכלה, פוליטיקה, היסטוריה, ובאופן ביקורתי. אלה שאינם ערים לכך הם כאמור "אידיוטיי" (הדיוטות). אין להם דעה משלהם, אין להם אחריות, הם מדברים בלשון, במושגים ובדימויים של התעמולה, והופכים לאנשים ריקים, למעין רוחות. זה בולט במיוחד בישראל. המשחק במתים, המניפולציה של השואה, הפכה את הקולוניה הזאת למין ממלכת רוחות. אולמרט, פרץ, מופז, ביבי, דן חלוץ, נראים לי כמו רוחות. אין להם חוש מוסרי, הם איבדו כל קשר לאמת. אלה מסיכות. אתה מסתכל באנשים ונוכח שהם רק דומים לאנשים. בשיר אחד כתבתי ששרון דומה לאדם.

האם יכולה להתקיים כאן לאורך זמן תרבות ישראלית עברית, בתוך אזור שהוא ערבי ואחר לחלוטין?

זו כמובן הבעיה המרכזית. הרי הכיבוש, הצבא והקפיטליזם הורסים ומחריבים את הארץ, את הנוף עצמו ואת הנוף האנושי, שחלק ממנו הם הפלסטינים המושרשים כאן. הדוגמה היתה צריכה להיות מדינות כמו בלגיה, שווייץ, ארצות הברית, או קנדה, שבהן יש מסגרת לחיים ביחד.

התרבות הישראלית מסתגרת מהמקום ומיושביו הערבים. גם לי לקח שנים להשתחרר מזה. להבין שחומת ההפרדה היא לא רק בשטח אלא גם בתודעה. וחומת ההפרדה הזאת תקועה בספרות העברית הממוסדת, שהיא ספרות תקועה, שלא מתפקדת כמערכת שמייצרת התנגדות לשם שינוי החיים כאן. ואכן אין כאן שינוי, אלא רק שינויים בהוויי. הספרות העברית רואה רק יהודים, וההתעניינות האנושית שלה תואמת להתעניינות של אנשי השב"כ.

האם מבעד לענני השחור שאתה מתאר, אתה יכול לראות איזו שהיא זריחה מתקרבת?

אם יש לחברה אינסטינקט לשימור עצמי, אזי יתרחש שינוי. תהיה מהפכה, הרי הכול מוסדר נגד הצעירים כרגע. במצב הנוכחי אין להם עתיד. בהפגנות הסטודנטים בירושלים, הצעירים התחילו לצעוק מהפכה, עוברי אורח וחצו את הכביש והצטרפו אליהם. זה אות לשינוי. בעתיד קרוב או רחוק.

המרד של היום עדיין אינו פוליטי, כי המודעות והסולידריות הן מצומצמות. יש מעט חריגים, קבוצת מעיין למשל, הם פועלים כפי שפעלו קבוצות רדיקליות באמנות, כמו הדדאיסטים. למשל הם התנגדו למלחמת לבנון, הם מסתכלים בחיבה על ערבים כעל יהודים. אבל עדיין רוב הצעירים אינם מסוכנים לממסד. עדיין הרגש הלאומני ושנאת הערבים מאפשרים את ניצול הצעירים והעניים.

בתור אמן אני רואה את עצמי כמי שפועל במערכת. השירה אינה התכתבות, זו עבודה שנעשית בתוך מערכת שיש לה זיקה לעוד מערכות. רק כך יש לשירה מקום ותפקיד במרחב הציבורי. במערכות האלה, הפוליטיות והתרבותיות, מתקיים ויכוח, יש חשיבה, ונערך מאבק לשינוי ולהתחדשות. במצב הקיים המערכות האלה לא מתפקדות. זה כמו גלגלי שיניים שלא מניעים גלגלים אחרים. והמערכת הריקה, הטריוויאלית, דוחקת אותך החוצה. או שאתה ילד טוב שיושב בקליניקה עם כולם, או שאתה הופך לדיסידנט, ופועל באופן חתרני מהשוליים.

הראיון הופיע ב"אתגר", מגזין פוליטי חברתי בגליון 22, יוני 2007